Hirdetés

HTML

Hirdetés

Tory T. töpreng

Média, közélet, gazdaság és minden ami belefér.

Kiemelt bejegyzések

Legfrissebbek

NAV-botrány

...amiről még Horváth András is hallgat.

Amikor elfogynak a hírek

1930-ban egyszer már megtörtént.

Pokol 2023

Rendkívüli módon tisztelem Navracsics Tibort.

A centrális erőtér esete a frakciókkal

Az LMP-nek lehet, a DK-nak nem.

Felsőoktatási csodafegyver kis tervezési hibával

A kiadások kiszervezése még nem reform.

Tiszteletet, bizalmat [videó]

Stephen Colbert véleménye az IMF-ellenes propagandáról.

Imagine [videó]

John Lennon-feldolgozás a szólásszabadság védelmében.

"Köcsög"

Kedves MTI, nem FAG: SAG.

Kiút a Safarov-botrányból

Börbönbüntetés, avagy hülyeségek egy typo apropóján.

Legfontosabbak

A félreértett kormányfő

Orbán Viktor a demokrácia meg­men­tésén dolgozik, csak sokan még nem értik.

A pártok szuperpozíciójáról

Schrödinger macskája és a vá­lasz­tási kampány. Kvan­tum­po­li­to­ló­gia kezdőknek.

Dohányadó - egy embedelt videó margójára

A frakciófegyelem ilyen magas szintje egyszerűen ellentmond a képviseleti demokráciának.

A gerrymandering fogalma és ellenszere

Hogyan előzzük meg a vá­lasz­tó­kerületek öncélú átrajzolgatását.

A Kádár-rendszer öröksége

Nincsen ingyen ebéd.

Indokolás, PTSD és gyümölcspulp

Szellemi ámokfutás a chips-adó apropóján, csak haladóknak.

Alexander Hamilton in da house

Kiváló spoken word előadás Ha­mil­ton és Aaron Burr párbajáról.

Móricka és a középosztály

"A KDNP olyan mint a pornó." De­fi­níciós krízis, egy bon mot e­re­de­te.

Archívum

Tory T. töpreng

These pretzels are making me thirsty!

2012.02.19. tory_t

Isten, bizony, mitagadás

"Atheists are just agnostics with chips on their shoulders."

Sarah Silverman
2011. november 12.

Ehhez nem is tudok mit hozzátenni. Talán csak annyit, hogy még az ateizmus pápája, Richard Dawkins sem ateista per def., hanem agnosztikus. (A téma egyébként Lobster blogger kollégánál merült fel.) Leírom, hogy én mit gondolok az istenhívő-ateista-agnosztikus vitáról.

* * *

Dawkins például felállít egy hétfokú skálát, ahol az "1" az istenhívő (teista), a "7" pedig az ateista (tagadja, hogy létezne isten). A két érték között vannak az agnosztikusok, akik nem tudnak biztosat (gnózis: tudás, a-: fosztóképző). Például a "2" nagyon valószínűnek tartja, hogy van isten, de azért nem biztos benne, a "4" szerint fifty-fifty, hogy van-e isten vagy nincsen.

Dawkins magát a "6"-ra teszi, aki ugyan nem biztos benne, de nagyon valószínűnek tartja, hogy nincs isten. Ezt de facto ateizmusnak nevezi, ami még egyszer: de iure agnoszticizmus.
 

...non ei qui negat

Azért idekívánkozik még valami. Méghozzá a büntetőjogból is ismert onus probandi, vagyis bizonyítási teher fogalma. Eszerint a bizonyítási teher mindig azon van, aki valamit állít, és sohasem azon, aki ezt az állítást tagadja (onus probandi incumbit ei qui dicit, non ei qui negat).

Jelen témához igazítva, annak kell bizonyítania az igazát, aki azt állítja, hogy van isten, és nem annak, aki ezt kétségbe vonja. A bizonyítás terhét megfordítani egy logikai hiba, amit argumentum ad ignorantiamnak is neveznek. Azt mondani tehát, hogy Isten létezik, mert nem tudják bebizonyítani, hogy nem létezik, egy súlyos érvelési hiba.

Ez egyébként éppen ebben a formában egy a nyolcvanas évek elején készült Ayn Rand-interjúban is előkerül:

Interviewer: You do not accept the existence of a god, a divine prime mover?
Ayn Rand: No.
I.: Now the reason you don't is because you can't prove that such an entity or being or energy exists.
A. R.: I can't nor can anyone else. There is no proof.
I.: There is no proof so therefore you've concluded that there isn't one?
A. R.: That's right.
I.: You can't prove there isn't.
A. R.: You are never called upon to prove a negative. That's a law of logic.

De tovább bonyolítva a kérdést, nem pusztán kétségbe vonni, hanem ex cathedra (haha) kijelenteni, hogy kizárt, hogy létezzen bármilyen isten, mégiscsak egy állítás, és mint ilyen, bizonyítani kellene valahogy. Azzal, hogy tételesen cáfoljuk az ún. istenérveket, rámutatunk az egyes vallásokban rejlő - olykor ordító - ellentmondásokra, forrásaik hitelességének kérdőjeleire (eufemizmus), még nem bizonyítottuk általában isten nemlétét.

Fontos azonban látni, hogy ebből nem következik az, hogy a két nem bizonyított állítástól egyforma távolságot kellene tartani. Nem lehet például figyelmen kívül hagyni, hogy a "nincs semmilyen isten" kijelentés, amellett, hogy önmagában valóban egy állítás, mégiscsak reflexió arra, hogy "van isten". (Még pontosabban arra, hogy "van Isten", de erről kicsit később.) E nélkül senki nem mondaná ma azt, hogy nincs isten. Mert: mi nincs, ki nincs?


Csúszós talaj

Ez, persze egy slippery slope-nak (csúszós lejtő) tűnik, és részben az is. De csússzunk le, és nézzük meg, hogy így is racionális marad. Ott válik csúszóssá az egész, hogy belemegyünk, hogy bizonyítani kell azt is, hogy nincs isten. Márpedig viszonylag elterjedt nézet, hogy valaminek a nemlétezését nem egyszerű bizonyítani. Ennyi erővel, mondhatná a kedves olvasó, ha valaki azt állítja, hogy a világ vezetőit valójában a Szíriuszról irányítják földi technológiával bemérhetetlen hullámokkal a földönkívüliek, ahhoz, hogy ezt minden kétséget kizáróan tagadni tudjuk, bizonyítani kellene, hogy ez nem így van. Nos, a válaszom erre az, hogy ha szigorúan vesszük, akkor igen, tényleg bizonyítani kellene, és erre sincsenek bizonyítékok. [Aki nagyon szemfüles volt, észrevehette, hogy néhány bekezdéssel korábban a "tagadja" helyett azt írtam, hogy "kétségbe vonja", éppen emiatt.] Ezért, ha szabatosan akarok fogalmazni, akkor úgy felelek erre, hogy: "Minden valószínűség szerint a világ vezetőit nem irányítják bemérhetetlen hullámokkal a Szíriuszról a földönkívüliek." Kevésbé szabatosan meg mondjuk úgy felelnék, hogy: "Hülye vagy."

De még ennél is továbbmehetünk. Ha a kezembe veszek egy fagolyót és leejtem, akkor igazolva látom a gravitációt, a fagolyó leesik. Ha ezerszer megteszem, ugyanez történik. De mi a garancia arra, hogy ezeregyedik alkalommal is le fog esni? Semmi, tényleg, fo shizo. És itt nagyjából el is jutunk a radikális szkepszishez. Mi az, ami biztos? Az biztos, hogy én látom, pontosabban látni vélem magam előtt a billentyűzetet. De valóban ott van az a billentyűzet? Hozzáérek, és érzem. De mégse lehetek biztos benne, hogy ott van. Lehetséges, hogy becsapnak az érzékszerveim. Léteznek például optikai csalódások, hallucinációk, ismert betegség a Strangelove-szindróma is, lehetne sorolni. Szóval elképzelhető, hogy csak a tudatom tréfál meg. Nagyjából ez a szolipszizmus (solus: egyedül, ipse: magam), egyedül én, pontosabban az elmém létezik. Másban nem lehetek biztos. Itt meg szokták említeni Descartes híres mondását is, a "gondolkodom, tehát vagyok"-ot, még ha ő nem is ezt hozta ki a dologból. Ahogy majd minden valamirevaló, ismeretelmélettel legalább részben foglalkozó filozófus is beleütközött ebbe a problémakörbe. Vagy hogy mást ne mondjak, a Mátrix is valami hasonló témát feszeget.

szolipszizmus

(Forrás: toothpaste for dinner)

...mi következik ebből?

Szóval itt vagyunk a lejtőnk legalján: a radikális kétellyel eljutottunk egészen odáig, hogy abban sem lehetünk biztosak, hogy a tudatunkon kívül egyáltalán létezik-e bármi is a világon. Szuper, de hogyan tovább? Marx a 2. Feuerbach tézisében rámutat arra a nem elhanyagolható tényre, hogy oké, de ebből semmi nem következik, mindez csupán "skolasztikus" okoskodás. És akármilyen bárdolatlanságnak hangzik is, valóban ez a kulcs. Mert semmilyen értelmes következtetést nem tudok levonni abból, hogy azt gondolom, hogy egyedül az én tudatom létezik a világegyetemben. Ha leszegett fejjel nekiszaladok a falnak, az hiába nincs ott, csak a tudatomban, attól még úgy fogom érezni, hogy fáj a fejem. (Aki nem hiszi, nyugodtan próbálja ki.) Ugyanígy semmilyen értelmes következtetést nem tudok levonni abból, ha kételkedem, hogy a fagolyó, ha elengedem ugyanúgy le fog esni, mint az azt megelőző ezer alkalommal. És semmilyen értelmes következtetést nem tudok levonni abból sem, ha minden valószínűség ellenére azt feltételezem, hogy a világ vezetőit a Szíriuszról irányítják.

És itt kapaszkodunk vissza a lejtő tetejére. Mi a helyzet a "van-e Isten"-, "van-e isten"-kérdésekkel? Ami a nagybetűs Istent (konkrét vallások isteneit) illeti, egyszerű a válasz, és fentebb le is írtam: bizonyítsák be, hiszen itt egyrészt elég konkrét az állítás ahhoz, hogy megállapítsuk, "kit nyom jobban" a bizonyítás terhe, másrészt azért is bizonyítsák be, mert itt nem csak Isten létezését kellene elfogadnom. A vallásoknál van egy sajátos árukapcsolás, nevezetesen, hogy Isten mellé jár egy mítoszvilág és egy útmutató is, hogy hogyan kellene élnem, hogy az Istennek tetsző legyen. (Csak zárójelben: valójában nem is annyira Isten, hanem inkább ez az útmutató a vallások lényege. Isten leginkább csak mint végső autoritás súlyt ad ezeknek az erkölcsi kódexeknek.) Tehát itt igenis fontos lenne, hogy minden kétséget kizáróan bebizonyítsák nekem, hogy ez a legitimáló tényező ténylegesen létezik, mert ennek elfogadása rengeteg gyakorlati következménnyel járna az életemre nézve.

Oké, de mit kezdjünk azzal, hogy létezik-e akármilyen isten? Egyszerű, semmit. És éppen ez a bajom az ateizmussal, hogy az agnoszticizmussal szemben állást foglal egy olyan kérdésben, amiben nem kellene. (Ateizmus-agnoszticizmus kérdéskörben az esetek többségében persze szemantikai pontatlanságról van szó, mert mint az elején írtam, valójában még Dawkins sem ateista, hanem agnosztikus, ahogy Christopher Hitchens is az volt.) Távolról sem mondanám, hogy értem Wittgenstein Tractatusát, vagy hogy ne botladoznék létrájának fokain, de ő valami olyasmit mond, hogy ami kérdést fel lehet tenni, azt meg is lehet válaszolni. Ezt pedig a rendszeren belülről nem igen lehet megválaszolni, vagyis a kérdést eleve fel sem kellene tenni. A Tractatus híres zárómondata szerint: "Amiről nem lehet beszélni, arról hallgatni kell."

* * *

Nos, én nem mondom, hogy hallgatni kellene erről, csak vegyük észre: rossz a kérdés. Nem kell csapatot választani egy olyan meccsen, ahol senki sem győzhet, mert mondjuk nincs labda. Hogy mást ne mondjak, hiányoznak a pontos definíciók arról, hogy mit értünk "isten" és "létezik" alatt. Ezeket nehéz úgy megfogalmazni, hogy ne önmagukkal magyarázzák önmagukat. Utóbbi módszerrel létre lehet hozni olyan gondolatrendszereket, amik látszólag ellentmondásmentesek lesznek, de ha jobban megnézzük, kiderül, hogy ezek csupán logikai légvárak, buborékérvek. Például:

körkörös érvelés

Tehát én nem állítom, hogy nem létezik Mennyei Teáskanna, Spagettiszörny és Rózsaszín Láthatatlan Unikornis, ahogy nem állítom azt sem, hogy nem lakik sárkány a garázsodban. Ellenkező bizonyításig azonban kétségbe vonom a létezésüket, ha rossz napom van, esetleg azt is megkérdezem, hogy miért állítasz olyat - és főleg: miért várod el, hogy elhiggyem, és ezáltal hatással legyen az én életemre is -, amit sem te, sem mások nem tudtak még racionálisan levezetni?


Teológiai horgászszék

És ha már a fenti name-dropping parádén szóba került Wittgenstein és az ő logikai létrája, ezt az írást valahogy úgy kell használni, mint egy teológiai horgászszéket: állítsuk fel, üljünk le rá, nézzünk körbe, aztán gyorsan rakjuk el.

9 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://toryttopreng.blog.hu/api/trackback/id/tr74132804

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ateizmus is Marhaság 2012.02.28. 13:13:33

Kitalálok valami nyilvánvaló Marha-ságot az Isten-ségekhez hasonlóan. Nagy "M"-mel, mert ebből csak egy van. Ezt a Marhaságot sokat tagadják. Mi értelme van nyilvánvaló Marhaságot tagadni?  Legyen ez a Marha-ság Karakutty. Karakutty:...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

narny 2012.02.19. 13:44:21

"Mert semmilyen értelmes következtetést nem tudok levonni abból, hogy azt gondolom, hogy egyedül az én tudatom létezik a világegyetemben."

és ez?

d24w6bsrhbeh9d.cloudfront.net/photo/155754_700b.jpg

és köszönjük a sok halat! :)

xenuka 2012.02.20. 10:09:25

A probléma alapvető oka egyszerűen az, hogy az egész cikk és az egész "nyugati" civilizáció minden jelenlegi tudománya az Arisztotelészi érvelésen alapul, ami az ok-okozat vagy másképpen mondva ha-akkor viszonyra épül.

Meg kellene próbálkozni a Platoni érveléssel, ami analógiára "úgy mint" épül.

Az arab logika Platoni és érdekes következtetéseik vannak.

Az Arisztotelész érvelés végső soron mindig hibás, mert már az alap axiomái is hibásak.

tory_t · http://toryttopreng.blog.hu 2012.03.04. 00:33:18

@narny: Az állításomat fenntartom, de kösz a linket, elolvastam, jópofa.

És örülök, ha találtál halakat. :)

tory_t · http://toryttopreng.blog.hu 2012.03.04. 00:44:41

@xenuka: Nagyjából tisztában vagyok azzal, hogy a (formális) logikának vannak korlátai. Ha már name-dropping parádéról beszéltem, akkor Gödel nem-teljességi tételeit lehet itt említeni. De egyrészt ezt is csak a felületesnél is felületesebben ismerem, illetve elvileg ez is csak a szigorúan axiomatikus (és nem mellesleg matematikai) rendszerekre vonatkozik. Másrészt, a formális logikát viszonylag jól ki lehet egészíteni az empirikus ismeretekkel.

Az arab filozófiában egyáltalán nem vagyok járatos, és elhiszem, hogy érdekes következtetésekre lehet jutni az analógiával, mint eszközzel, de ilyen értelemben mértékadónak én mégis ’a logikát’ tartom. Az analógia, mint a megismerés formája nekem, izé, kicsit langyos.

De neked is köszönöm, hogy végigolvastad, és hozzászóltál.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.03.04. 14:10:53

@tory_t:
Egy érdemi hozzászólásom van: Nem gondolod, hogy a Silverman idézet némiképp cáfolja az egész posztot?

Tévedtem, van még egy: Nem értek egyet.

A vallások hatása az én életemre ugyanis nem puszta skolasztikus okoskodás, így igenis követelem, hogy senki szerint se legyen isten. (Most akkor marxista lettem?)

isten, aki különben a szememben a "moral outsourcing" kategóriájába esik. Vagyis sztem a mózesi vallásokban a 10parancsolatos cucc az egyértelműen az egyénen kívül helyezi a jó és rossz mércéjét. Konkrétam egy kőtáblára. Fast forward 6000 évet és ott vagyunk, hogy jogszabály-dzsungelben fuldoklunk, mert ami nem tilos azt szabad, továbbá a jó és rossz fogalma teljesen el van vonatkoztatva attól, hogy mégis kinek jó vagy rossz valami. Ami sajnos az univerzális, minden helyzetre alkalmazható szabályokkal néz kibékíthetetlen farkasszemet. Ezek egyszerűen kiemelték a jó és rossz perspektíváját a kezdetleges humanoidok közül és kivetítették istenre és onnantól minden jó vagy rossz, mert csak. mert apu azt mondta. Ezt az intellektuális, morális eredendő bűnt próbáljuk azóta is kiheverni. Elsőre lehet, hogy praktikusnak tűnik, de a maastrichit szerződés is annak tűnt, aztán kiderült, hogy hiába foglaljuk írásba, hogy mindenkinek hordoznia kell magán az erkölcss viselkedés TÜNETEIT, attól még senki nem lesz az. Wishful lawmaking.

Nem vagyok benne biztos, hogy az istenapu képviselőinek hathatós propagandája nélkül létrejött és fennmaradt volna egy ennyire penetráns erkölcsi tévedés.

Van egy nem érdemi hozzászólásom is: Hitchens, nem Hitchins. (Ebbe bele-Lobster-borzongtam a gyönyörűségtől :D)

Az összes többi, ami erről eszembe jutott, azt posztba szedtem. Ha belegondolok, nem is tartozik ide. oriblog.blog.hu/2012/02/20/te_miert_nem_vagy_geci

tory_t · http://toryttopreng.blog.hu 2012.03.04. 18:48:46

@Dr. Quadrille Lobster: Nem gondolom, hogy cáfolná. Illetve, ha úgy vesszük, akkor persze ’némiképp’ igen, de akkor magának az idézetnek sincs értelme. Ez nem egy végső igazság, inkább csak egy humoros mondat, ami szerintem nagyon jól megragadja a lényeget, ezért jó kiindulópont volt.

Én meg azzal nem értek egyet, hogy nem értünk egyet. :)

Szerintem nagyjából egyetértünk.

"A vallások hatása az én életemre ugyanis nem puszta skolasztikus okoskodás"
Erre direkt kínosan ügyeltem - azért is lett ilyen hosszú a poszt -, hogy istent és a vallásokat külön kezeljem. A vallásoknál nem csak, és nem is elsősorban isten a kérdés:

"Ami a nagybetűs Istent (konkrét vallások isteneit) illeti
[...]
itt igenis fontos lenne, hogy minden kétséget kizáróan bebizonyítsák nekem, hogy ez a legitimáló tényező ténylegesen létezik, mert ennek elfogadása rengeteg gyakorlati következménnyel járna az életemre nézve."

Tehát a vallás esetében szerintem sem "skolasztikus okoskodás", hogy létezik-e isten (Isten). A gyakorlati következmények miatt itt nagyon is elvárnám a konkrét bizonyítást. Ha a vallások állítanak valamit, akkor jogos elvárás, hogy bizonyítsák is be, de ennél nem kell tovább menni. Nekem nem kell olyan állításokat megfogalmaznom, amit adott esetben magam sem tudok bizonyítani. Mert minek?

Na jó, ebben talán tényleg nem értünk egyet: "így igenis követelem, hogy senki szerint se legyen isten."
Én nem követelek ilyesmit, mindenki azt gondol, amit akar. Felőlem hiheti azt is, hogy 2 x 2 = 23, csak akkor, ha egy mód van rá, ne legyen gazdasági miniszter, ne foglalja törvénybe stb. Ja, és ne sértődjön meg, ha netán szembesítik azzal, hogy ez valószínűleg nem így van.

Jaj, a nem érdemi hozzászólásod miatt viszont most újabb hosszas önvizsgálatot kell tartanom. (Annak persze örülök, hogy ’bele-Lobster-borzongtál’ a gyönyörűségtől. :))

Elolvastam a linkelt írást. Tetszik, a moral outsourcing fogalomalkotás pedig különösen, de még gondolkodnom kell rajta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 17:14:30

Az írás jó, viszem is az ateista és agnosztikus klubba. De azért teszek hozzá:

1) Az ateizmus szó jelentése az utóbbi évtizedegben korrigálva lett, így az agnosztikus is tekinthetü ateistának. Gyenge ateista, negatív ateista, nézz utána ezeknek a fogalmaknak!

2) A bizonyítás terhe kérdésben a Szíriuszos példánál jobb volna Russell teáskannája, csak hogy lássák az emberek, ezt is régen kitalálták már.

3) A metafizika értelmetlenségénél a logikai pozitivizmusra is hivatkozni kell. Lehet, hogy ezt Marx is leírta, de van egy olyan gyanűm, hogy nem olyan jól, mint a logikai pozitivizmus. Meg ugye Marxot le lehet kommunistázni, a log pozt meg mégse.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 17:18:24

Még egy dolgot. Mi van, ha valaki azt mondja, hogy olyan isten, mint amilyen ebben és abban a vallásban, szent könyvben szerepel, na olyan nincs. Mert például a világban lévő gonoszt azt igazolásának látja annak, hogy isten nem lehet jó. Legalább olyan igazolásnak, mint mondjuk a gravitációs példád.

Akkor ez az ember például a keresztény istennel szemben erős ateista, tagadja ennek az istennek a létét, és joggal tagadja. Miközben az összes fajta isten létét nem tagadhatja, tehát sok istennel szemben agnosztikus, gyenge ateista.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.03.26. 17:19:10

@Brendel Mátyás: ja, látom, van a cikkben teáskanna, csak nem tudod, honnan van a példa.